[Tul]

спасибо всем что запутали
на практике кстати заметил следующее
автомобиль с 210 л.с. и 230 н.м (примерно) ....алтеза
отстает от 192л.с. и 245 н.м ... 325
масса примерно одна

[Lvrboy666]

scrammer :

так вродеж уже давно решили, что главное эластичность )
в городе рулит момент на трассе рулит мощность
а вообще я купил себе дизель 150лс 330нм и не парюсь

хз, ну 330нм и чего, динамика разгона на ручке то даже чуть хуже, чем у 320i с 210нм (2.2)... дело здесь в том, что уже диапазон оборотов, на котором можно момент этот реализовать и переключаться надо чаще..

[scrammer]

Lvrboy666 :

scrammer :

так вродеж уже давно решили, что главное эластичность )
в городе рулит момент на трассе рулит мощность
а вообще я купил себе дизель 150лс 330нм и не парюсь

хз, ну 330нм и чего, динамика разгона на ручке то даже чуть хуже, чем у 320i с 210нм (2.2)... дело здесь в том, что уже диапазон оборотов, на котором можно момент этот реализовать и переключаться надо чаще..

вне всякого сомнения, я поправил чуть предыдущее сообщение надеюсь стало понятнее
но вообще тут вопрос стоит так, динамика разгона до какой скорости лучше, а с какой хуже? например до 60км/ч дизель просто прыгает, что позволяет быстро поворачивать, вклиниваться в поток и т.п. я вообщем то и не спорю, что рано или поздно бензик дизель сделает но в городе и до 80 то разогнаться проблематично, так что пока вы кочегаритесь, я еду )

[krisa99]

На практике время разгона зависит от суммы максимальных значений интегралов момента в рабочем диапазоне оборотов на каждой используемой передачи при разгоне.

Все это в свою очередь зависит от максимальной мощности и характеристики момента. Если момент ровный во всем диапазоне рабочих оборотов, то это значение будет выше.

[scrammer]

krisa99 :

На практике время разгона зависит от суммы максимальных значений интегралов момента в рабочем диапазоне оборотов на каждой используемой передачи при разгоне.

лучче формулу пиши, понятнее будет

[krisa99]

Формулу написать не возможно, так как планка момента у каждого двигателя своя

[scrammer]

а ты переменными опереруй )) мы потом подставим для своих двиганов
а то че то не понятно по какой переменной мы интеграл момента ищем то? какие пределы подставлять когда найдем и главное физический смысл полученного интеграла и их суммы?

[Lvrboy666]

krisa99 :

На практике время разгона зависит от суммы максимальных значений интегралов момента в рабочем диапазоне оборотов на каждой используемой передачи при разгоне.

Все это в свою очередь зависит от максимальной мощности и характеристики момента. Если момент ровный во всем диапазоне рабочих оборотов, то это значение будет выше.

все верно. ну вот поэтому и получается, что дизель в рамках одной передачи быстрее бензина, но поскольку надо чаще переключаться и диапазон уже, то и не особо в динамике отличается от бензина.. так что дизель с его моментом действительно удобнее для обгонов и перестроений, а бензин для быстрого разгона с места и на трассе

[krisa99]

scrammer :

а ты переменными опереруй )) мы потом подставим для своих двиганов
а то че то не понятно по какой переменной мы интеграл момента ищем то? какие пределы подставлять когда найдем и главное физический смысл полученного интеграла и их суммы?

Переменная это обороты двигателя. Могу лишь объяснить на пальцах тем кто не проходил комплексные числа и определенные интегралы на первых двух курсах вышки. Если посмотреть на график момента, то это значение равно площади объекта что лежит снизу от кривой момента в рабочем диапазоне оборотов. Если предположить, что момент ровный, то получаем прямоугольник длина которого равна диапазону рабочих оборотов, а высота максимальному моменту.

[krisa99]

Lvrboy666 :

все верно. ну вот поэтому и получается, что дизель в рамках одной передачи быстрее бензина, но поскольку надо чаще переключаться и диапазон уже, то и не особо в динамике отличается от бензина.. так что дизель с его моментом действительно удобнее для обгонов и перестроений, а бензин для быстрого разгона с места и на трассе

Усе верно если говорить о делах житейских. Я бы выбрал дизель... На дизеле момент есть всегда, а на бензине надо всегда подтыкать передачу пониже, чтобы добиться приемлемого ускорения. Это и делает дизель удобнее в повседневной эксплуатации

[dimi_p]

при прочих равных (массах и трансмиссиях) берём площадь под кривой момента (функция в интеграле) в используемом интервале оборотов (пределы) и вот у кого эта ерунда больше тот и быстрее разгонится.

это описывает и дизель с узким интервалом (читай более частыми переключениями) но бОльшими значениями момента, и бензин (на одной передаче разгон дольше в смысле оборотов).

про турбо движки или еще более интересные турбо+компрессор всё еще интереснее, т.е. это бешенный 1.4л выдаёт 220 Нм (как 2.2л атмо)

[Мух-Гарыныч]

думаю только гайцы на хвосте

[scrammer]

krisa99 :

scrammer :

а ты переменными опереруй )) мы потом подставим для своих двиганов
а то че то не понятно по какой переменной мы интеграл момента ищем то? какие пределы подставлять когда найдем и главное физический смысл полученного интеграла и их суммы?

Переменная это обороты двигателя. Могу лишь объяснить на пальцах тем кто не проходил комплексные числа и определенные интегралы на первых двух курсах вышки. Если посмотреть на график момента, то это значение равно площади объекта что лежит снизу от кривой момента в рабочем диапазоне оборотов. Если предположить, что момент ровный, то получаем прямоугольник длина которого равна диапазону рабочих оборотов, а высота максимальному моменту.

ну да все верно жаль только что физический смысл от меня таки ускользает ну кроме того что интеграл от момента это площадь, но это чистая математика короче чем плавнее падает момент (и чем он больше) с ростом оборотов (и чем обороты больше) тем лучше
вывод:
1. не имеет смысла сравнивать машины с разными массами
2. не имеет смысла сравнивать только момент и мощность, нужно сравнивать площадь под кривыми момент/обороты и мощность/обороты

[PARK]

Я скажу так - разница в том, что крутящий момент не влияет на транспортный налог, а лошадиные силы ещё как влияют!

[Versace]

по-моему, чем ровнее график характеристик момента и лошадок, тем лучше едет. как-то так к примеру, если хороший момент на самых низах, а мощность на самых верхах - то не едет и наоборот

[JxxxY]

krisa99
вообще странно, ты очень толково и подробно все объясняешь, но почему-то начал спорить насчет этого

:

itet писал(а):
если 1л.с. = 75 кг * м / с, то 2л.с. = 150 кг * м / с
Не быстрее, а БОЛЬШЕ!!!!!

Следовательно по твоей логике от мощности не зависит время разгона автомобиля, значит все автомобили разгоняются одинаково, а от мощности зависит только их размер

Тут просто нужно разделять мух и катлеты... Если мы говорим о л.с. как о физическое величине, то все идет в точности как я посчитал....
Но если мы говорим о двигателе, то у него есть две основные тяговые характеристики, такие как мощность (л.с. или ватт) и способность развивать эту можность, т.е. момент (н/м).

Так вот автомобили разгоняются по разному из-за ряда причин, таких как... мощность и крутящий момент двигателя, передаточные числа(резину и т.д. можно замешать сюда) и масса. Об этом собственно написано чуть выше))) и даже зачем-то приплетены комплексные числа... можно еще и интегралы по замкнутому контуру упомянуть и теорему о вычетах, только они тут совсем ни к чему))))

[JxxxY]

PARK :

Я скажу так - разница в том, что крутящий момент не влияет на транспортный налог, а лошадиные силы ещё как влияют!

Золотые слова, Эммануил Венедиктович)))))

[krisa99]

Собственно вот:


Зависимость между крутящим моментом и мощностью описываются уравнениями: N = 1,046 x n x M / 10000
или
M = 10000 N / (1,046 n) где - M - крутящий момент, N - мощность в киловатах, n - частота вращения в оборотах в минуту. Величина крутящего момента измеряется на тормозном стенде двигателя, мощность двигателя определяется расчетом.

Мы имеет прямую зависимость мощности от момента, так что спорим ни о чем

[kamatozzi]

А теперь другой вопрос: что лучше быстрее и лучше: четырехцилиндровый мотор с объемом 2,5 или шестицилиндровый тоже объемом 2,5?

[PARK]

kamatozzi :

А теперь другой вопрос: что лучше быстрее и лучше: четырехцилиндровый мотор с объемом 2,5 или шестицилиндровый тоже объемом 2,5?

Всё зависит от конкретного мотора и его характеристик. 6-Цилиндровые в 99% лучше.

[krisa99]

kamatozzi :

А теперь другой вопрос: что лучше быстрее и лучше: четырехцилиндровый мотор с объемом 2,5 или шестицилиндровый тоже объемом 2,5?

С точки зрения баланса, шесть цилиндров в ряд - это самая сбалансированная модель ДВС. Собственно поэтому шести цилиндровые моторы и считались визитной карточкой БМВ за последние 30 лет

[Alexis]

Посеешь ветер - пожнешь бурю!
Ну обсуждения разгорелись не на шутку. Я, честно говоря, не ожидал такой активности в теме! )) Думал будет пара-тройка сухих определений-формул. Мне четко и кратко дадут понять что есть что. Однако, единомыслия особого нету даже у прожженных форумчан! )))
Ну да и к черту его - единомыслие! Да здравствует плюрализм!

Из всего объема информации в теме я выделил бы один более менее однозначный и, как я вижу, выражающий точку зрения большинства, тезис:
"Максимальная мощность двигателя прежде всего определяет максимальную скорость автомобиля. А крутящий момент – быстроту достижения мотором этой максимальной мощности"

Все, вроде бы, ясно и справедливо! Но, все же, неясным для меня дурака остается вот какой момент:

Имеем два опять таки одинаковых во всем Цивика. Разница только в том, что
у первого объем 1.6 литра (момент 144 при 5000 об) и имеется 114 л/с;
у второго те же 1.6 литра (момент почти тот же 152 при 7000 об!!!) и 160 адовых лосей на Втеке!

И первый достигает сотни за 11 секунд, а второй шмаляет за 8!
Все показатели-то одинаковые почти! Кроме лошадей! Даже момент у первого максимальный достигается раньше! А едут совершенно по-разному!

Правда максималка действительно 170 км/ч против 207 в пользу второго...
Но это поддерживает только первую половину тезиса...
Как же этот факт увязать со второй его частью - "...А крутящий момент – быстроту достижения мотором этой максимальной мощности"??

Но засчет чего разгон настолько разный при одинаковых маленьких моментах? Откуда волшебный Втек берет прыть при отсутствии н/м???

И как в таком случае работает формула: N = 1,046 x n x M / 10000 ?
Если М-момент, то подставляй-не подставляй, а коли он неизменно маленький - мощность-то N не возрастет!

P.S Только давайте в этом случае не уповать на разность передаточных чисел в коробке и тому подобное... Совершенно ясно, что дело мутное здесь по большей части в двигателе!

[krisa99]

Alexis :

P.S Только давайте в этом случае не уповать на разность передаточных чисел в коробке и тому подобное... Совершенно ясно, что дело мутное здесь по большей части в двигателе!

Вы просите чтобы вам объяснили то, что вам "совершенно ясно" и при этом отказываетесь верить в факты, даже которые сами и признаете.

ЗЫ: Перечитайте внимательней всеми любимый тезис и попытайтесь понять в чем там речь.

[Alexis]

Попытался...

А как быть с формулой?
Если N зависит от M, а M мала, то и N не увеличивается засчет нее...?

[krisa99]

N зависит не от М, а от М на n. Еще умножить на n забыл Сравнивать один только момент без оборотов - это все равно что сравнивать динамику двух автомобилей без двигателей