|
|
№76
03 04 2010, 11:51
TraktorisT_spb
я надеюсь, теперь есть понимание по данному вопросу? с 320 дизелем я бы с радостью заехал. есть у кого такой в Москве? Есть: Есть: Honda Steed 400 1995 Была:E39 528iA 1999 Была: |
|
№77
03 04 2010, 12:01
ну вы ща напишете тут.
туниный дизель рвет стоковый бенз может да но не в стоке. А М-ка то Бензиновая дизель это трактор, в нем один + это тяга и все. Новые дизельк с 2006 года да они норм. |
|
№78
03 04 2010, 12:04
donkogotini
Надо искать 330d на растерзание, по другому ничего не докажеш Толстым, чтобы не мерзнуть в холодной воде, а тупым, чтобы не спрашивать зачем туда лезть.... |
|
№79
03 04 2010, 13:02
сarlsson : TraktorisT_spb я надеюсь, теперь есть понимание по данному вопросу? с 320 дизелем я бы с радостью заехал. есть у кого такой в Москве? я надеюсь у тебя оно появится! Ты вот серьезно не въезжаешь, что редукторами тут не помочь? Ну увеличишь ты передаточное отношение, и что? Да, тяга на колесе появится, но тогда вся прелесть высоких оборотов пропадет! Ты этого не понимаешь? Убери мотор от редуктора, где он возьмет момент что бы крутится? Редуктор передает момент! Блин, я вот приду домой, наглядно, на картинках покажу! |
|
№80
03 04 2010, 13:07
donkogotini : ну вы ща напишете тут. туниный дизель рвет стоковый бенз может да но не в стоке. А М-ка то Бензиновая дизель это трактор, в нем один + это тяга и все. Новые дизельк с 2006 года да они норм. еще один... Трактор трактор... Вам это покоя не дает, что трактор уедет, и зря потратили деньги на 3литра? [censored] ли эМка? Ну она расчитана для того что бы ездить на высокой скорости и на высоких оборотах а не для того что бы со светофоров уезжать! |
|
№81
03 04 2010, 15:08
TraktorisT_spb : сarlsson : TraktorisT_spb я надеюсь, теперь есть понимание по данному вопросу? с 320 дизелем я бы с радостью заехал. есть у кого такой в Москве? я надеюсь у тебя оно появится! Ты вот серьезно не въезжаешь, что редукторами тут не помочь? Ну увеличишь ты передаточное отношение, и что? Да, тяга на колесе появится, но тогда вся прелесть высоких оборотов пропадет! Ты этого не понимаешь? Убери мотор от редуктора, где он возьмет момент что бы крутится? Редуктор передает момент! Блин, я вот приду домой, наглядно, на картинках покажу! я расписал всё четко с точки зрения физики от тебя не увидел ничего, кроме доводов из разряда ослика буду ждать объяснения Есть: Есть: Honda Steed 400 1995 Была:E39 528iA 1999 Была: |
|
№82
03 04 2010, 15:22
пришлось поискать самому.
в общих чертах понятно здесь: 1) КПП: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 0%B0%D1%87 КП транспортных средств предназначена для изменения частоты и крутящего момента в более широких пределах, чем это может обеспечить двигатель транспортного средства. 2) редуктор: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0% ... B%D1%8C%29 В сочетании с главной передачей cлужит дополнительной понижающей передачей. Есть: Есть: Honda Steed 400 1995 Была:E39 528iA 1999 Была: |
|
Рекомендуем почитать на тему 330Сi vs 330Cd
|
|
№83
03 04 2010, 18:09
сarlsson
блин... и чего!? вот почитай... может дойдет! http://www.turbonsk.ru/index.pl?module= ... det;p1=242 http://www.wkr-chiptuning.com/advice1.htm ты вот реально не догоняешь или прикалываешься? если сделать, что у 330ай будет такой же момент на колесе как и у 330д, то частота вращения колес будет разная!!! это раз! два! момент нужен для чего и что это? это СИЛА которая толкает или тянет авто. у 330д он максимальный и больший уже на 1400 или 1500 щаз не помню, щитай холостые... а где он у 330ай? когда Дизель уже переключается на следующую передачу... ты не забудь посчитать сколько будет потерь в той коробке и редукторе, что бы одинаковый момент был на колесе! и самое главное, частота вращения того колеса!!! ну да, у них одинаковый момент на колесе... только у дизеля он будет крутится с большей частотой чем у бензина!! ну как то так...
|
|
№84
03 04 2010, 18:55
TraktorisT_spb
у тебя в голове просто каша у меня ощущение, что я разговариваю со студентом, который вроде что-то и знает отрывками, да и то сформулировать ну никак не может. зачем мне ссылки про момент отдельно, мы про ТРАНСМИССИЮ говорим и ее особенности в передаче момента. далее по пунктам пойдем: : если сделать, что у 330ай будет такой же момент на колесе как и у 330д, то частота вращения колес будет разная!!! это раз! бесспорно.и что нам с этого? : у 330д он максимальный и больший уже на 1400 или 1500 щаз не помню, щитай холостые... а где он у 330ай? когда Дизель уже переключается на следующую передачу... я рад за 330д. одна проблема: на таких низких оборотах бензиновый мотор будет только на 1й передаче при старте (если речь об автомате), либо не будет никогда, если речь о механике. т.к. мы говорим о максимально эффективном разгоне, то для бензина этот интервал составляет ориетировочно 4,5-6 тысяч оборотов. когда и момент максимален и мощность. всё что ниже- не используется. : ты не забудь посчитать сколько будет потерь в той коробке и редукторе, одинаково,что на дизеле,что на бензине, мы их вообще не учитываем, т.к. мы тут с базовыми понятиями разобраться не можем, а ты предлагаешь тебе еще и про потери объяснять? я понял к чему ты клонишь с этими "скоростями вращения колеса", объясняю: если взять дизель и бензин, разогнать их, например, до 50 км/час, включить им 5ю передачу и вжать газ в пол. бесспорно, уедет дизель! НО если не включать ОДИНАКОВУЮ ПЕРЕДАЧУ, то очень большой вопрос кто от кого уедет, очень вероятно что и не дизель! понимаешь? тебе просто надо понять,что есть такая хреновина, как коробка передачь, которая существенно расширяет тяговые возможности мотора. почитай еще раз вся что я писал выше про коробку и ее возможность трансформации момента. и отметь наконец на вопрос: если по твоему мнению, коробка не изменяет величину момента на колесе, то какого хрена машина не трогается на 5й передаче с места, если момент на 1й и 5й по твоим словам одинаков? только не надо писать мне про "скорость вращения колеса". скорость вращения колеса у нас машину не толкает Есть: Есть: Honda Steed 400 1995 Была:E39 528iA 1999 Была: |
|
№85
03 04 2010, 19:07
dimi_p : LIS : по-моему и так все ясно, при одинаковых типах КПП дизель 330 быстрее 330 бенза только при разгоне с 80 км\ч, это можно увидеть в динамических характеристиках... в этом случае решает больший момент в пользу дизеля, а во всем остальном дизель в пролете, т.к. ни тебе мощности в широком диапозоне, как обсолютно правильно заметил сarlsson, ни эластичности двигателя, короче по рейсинговым канонам такой дизель не очень приятен в обращении, но зато на лицо экономия топлива и позволяет если что бодренько прохватить по настроению.... но на мой взгляд все равно на любителя..) ![]() ![]() DIESELSPEED ![]() мне интересно, что эта фотка доказывает??? я ща по инету полазию, еще 500 похожих бензиновых проектов вывешу на один вот этот.... эта фотка доказывает лишь одно, в 24-часовых гонках дизель актуален, только потому что экономичен, по-этому это никак не умоляет мои предыдущие высказывания |
|
№86
03 04 2010, 19:17
TraktorisT_spb : LIS : по-моему и так все ясно, при одинаковых типах КПП дизель 330 быстрее 330 бенза только при разгоне с 80-120 км\ч, и то чуть-чуть, это можно увидеть в динамических характеристиках... в этом случае решает больший момент в пользу дизеля, а во всем остальном дизель в пролете, т.к. ни тебе мощности в широком диапозоне, как обсолютно правильно заметил сarlsson, ни эластичности двигателя, короче по рейсинговым канонам такой дизель не очень приятен в обращении, но зато на лицо экономия топлива и позволяет если что бодренько прохватить по настроению.... но на мой взгляд все равно на любителя..) как раз до 120 он оч хорош! и именно на автомате! вот именно эластичность и мощность в широком диапазоне! правда вот диапазон маловат... крутился бы двигатель хотя бы до 5-5,5 тысяч... ваще курил бы бензин! Дима вон даже фоту выложил... и еще, скажи плиз, а кто в последние несколько лет борется за призы в Лемане!? парни, ну мне вот что та, что эта... обе хороши! но просто если не понимаете чего то, зачем писать ерунду!? БМВшные дизеля, ой как не плохи... кстати о птичках БМВ выиграла тендер, на поставку 3х литровых дизелей в полицию США и Канады!!! и давайте на этой скажем позитивной ноте перестанем спорить по пустякам! я, конечно, понимаю, что тебе ооочень хочется всех убедить, что дизель - это МЕГА круто, я, впринципе, и не спорю... у дизеля есть ряд приемуществ, ровно как и недостатков, также как и у бензинового двигателя... пока еще не создали двигатель со 100% КПД.... но прошу все-таки не подтосовывать факты, и, например, разобраться с термином ЭЛАСТИЧНОСТЬ, так вот этот термин уж никак не применим к ТУРБО-ДИЗЕЛЮ по сравнению с бензиновым оборотистым атмосферным двигателем....(при прочих равных условиях) - есть еще, конечно, битурбовые и т.п. бензиновые двигатели, но это уже другой разговор, там дизель вообще нервно стоит и курит в сторонке...))) даже смешно наблюдать, как тут пытаются соотнести ТУРБО-дизель мотор с атмосферником, вообще разные классы двигателей... даже на драге твой турбо-трактор разнесли по классу с бензиновым атмосферным аналогом... и попал бы ты к бензиновым турбированным или битурбированным МОНСТРАМ... зрелище не для слабонервных...))) Про леман уже и так все ясно - единственное место, где у дизеля есть шансы, т.к. на заправочку не так часто ездить нужно.... дизель ауди - это не только ценный мех....))) просто есть еще такое понятие, как маркетинг... и дорогое топливо в Европе.... где дизель ооооочень актуален....)))) просто ну очень видно, как тебе хочется всех убедить, кстати, для этого совершенно не обязательно переходить на личности... |
|
№87
04 04 2010, 00:12
сarlsson : зачем мне ссылки про момент отдельно, мы про ТРАНСМИССИЮ говорим и ее особенности в передаче момента. далее по пунктам пойдем: : если сделать, что у 330ай будет такой же момент на колесе как и у 330д, то частота вращения колес будет разная!!! это раз! бесспорно.и что нам с этого? : у 330д он максимальный и больший уже на 1400 или 1500 щаз не помню, щитай холостые... а где он у 330ай? когда Дизель уже переключается на следующую передачу... я рад за 330д. одна проблема: на таких низких оборотах бензиновый мотор будет только на 1й передаче при старте (если речь об автомате), либо не будет никогда, если речь о механике. т.к. мы говорим о максимально эффективном разгоне, то для бензина этот интервал составляет ориетировочно 4,5-6 тысяч оборотов. когда и момент максимален и мощность. всё что ниже- не используется. : ты не забудь посчитать сколько будет потерь в той коробке и редукторе, одинаково,что на дизеле,что на бензине, мы их вообще не учитываем, т.к. мы тут с базовыми понятиями разобраться не можем, а ты предлагаешь тебе еще и про потери объяснять? я понял к чему ты клонишь с этими "скоростями вращения колеса", объясняю: если взять дизель и бензин, разогнать их, например, до 50 км/час, включить им 5ю передачу и вжать газ в пол. бесспорно, уедет дизель! НО если не включать ОДИНАКОВУЮ ПЕРЕДАЧУ, то очень большой вопрос кто от кого уедет, очень вероятно что и не дизель! понимаешь? а дизель уже будет на второй, а сколько это км/ч!? я прошу прощения, но если допустим ты будешь переключать передачи на бензине как положено, а я буду использовать только пятую передачу, то конечно ты уедешь!
|
|
№88
04 04 2010, 00:23
... Ну закрутили ......
Скажу сразу, насчет битурбовых бенз. двигателей, дизель не курит в сторонке, момент дизеля остется с ним, и едет не хуже, а то и лучше. Просто никто пока не сделал 4-5х литровый би-турбовый дизель...не надо сравнивать 4.8 битурбо с менее обьемным дизелем, 3.0 битурбо,- это смешно.... Например е60 545i совсем немного быстрее 535d, так у 545 4.4 V8, а у 535 3.0 V6....разницу чувствуете..? Стоит чипануть 535 и она уже быстрее чем 545...... Тут форум Е46.....TraktorisT_spb хочет сказать, и в этом я сним 100% солидарен, что дизель не надо крутить, он едет сразу, и 330d 210л.с едет также как 330i бензин, и дополнительный бонус это,- чиповка дизеля. Насчет Элластичности....какая вам разница, если у вас автомат???? ..и то что у дизеля максимум 5000об,- это не о чем не говорит...тянет дизель, тянет! Возьмем 2 авто- бенз и дизель. У бенза момент 300 на 3000-4500 об, у дизеля 400 на 1500-3000 об. То есть указал абстрактно диапазон, где достигается максимальный крутящий момент. И почему то считают, что вне этой зоны именно дизель не тянет...ТЯНЕТ, просто момент пониже, вот и все. Все, кто поездил на М5 е60 20-22 л средний расход бензина летом и имели возможность оценить 535d chip, 11-12л средний расход, готовы пересесть на 535d, c ее 3.0 V6 Тот, кто выбирает, должен поездить на обоих моторах и решить, что для него более предпочтительно. |
|
№89
04 04 2010, 00:25
LIS : TraktorisT_spb : LIS : по-моему и так все ясно, при одинаковых типах КПП дизель 330 быстрее 330 бенза только при разгоне с 80-120 км\ч, и то чуть-чуть, это можно увидеть в динамических характеристиках... в этом случае решает больший момент в пользу дизеля, а во всем остальном дизель в пролете, т.к. ни тебе мощности в широком диапозоне, как обсолютно правильно заметил сarlsson, ни эластичности двигателя, короче по рейсинговым канонам такой дизель не очень приятен в обращении, но зато на лицо экономия топлива и позволяет если что бодренько прохватить по настроению.... но на мой взгляд все равно на любителя..) как раз до 120 он оч хорош! и именно на автомате! вот именно эластичность и мощность в широком диапазоне! правда вот диапазон маловат... крутился бы двигатель хотя бы до 5-5,5 тысяч... ваще курил бы бензин! Дима вон даже фоту выложил... и еще, скажи плиз, а кто в последние несколько лет борется за призы в Лемане!? парни, ну мне вот что та, что эта... обе хороши! но просто если не понимаете чего то, зачем писать ерунду!? БМВшные дизеля, ой как не плохи... кстати о птичках БМВ выиграла тендер, на поставку 3х литровых дизелей в полицию США и Канады!!! и давайте на этой скажем позитивной ноте перестанем спорить по пустякам! я, конечно, понимаю, что тебе ооочень хочется всех убедить, что дизель - это МЕГА круто, я, впринципе, и не спорю... у дизеля есть ряд приемуществ, ровно как и недостатков, также как и у бензинового двигателя... пока еще не создали двигатель со 100% КПД.... но прошу все-таки не подтосовывать факты, и, например, разобраться с термином ЭЛАСТИЧНОСТЬ, так вот этот термин уж никак не применим к ТУРБО-ДИЗЕЛЮ по сравнению с бензиновым оборотистым атмосферным двигателем....(при прочих равных условиях) - есть еще, конечно, битурбовые и т.п. бензиновые двигатели, но это уже другой разговор, там дизель вообще нервно стоит и курит в сторонке...))) даже смешно наблюдать, как тут пытаются соотнести ТУРБО-дизель мотор с атмосферником, вообще разные классы двигателей... даже на драге твой турбо-трактор разнесли по классу с бензиновым атмосферным аналогом... и попал бы ты к бензиновым турбированным или битурбированным МОНСТРАМ... зрелище не для слабонервных...))) Про леман уже и так все ясно - единственное место, где у дизеля есть шансы, т.к. на заправочку не так часто ездить нужно.... дизель ауди - это не только ценный мех....))) просто есть еще такое понятие, как маркетинг... и дорогое топливо в Европе.... где дизель ооооочень актуален....)))) просто ну очень видно, как тебе хочется всех убедить, кстати, для этого совершенно не обязательно переходить на личности... если бы ты хоть немного интересовался техникой, то знал бы, что из двигателей внутреннего сгорания, самый высокий КПД имеет ДИЗЕЛЬ! и я тебе сейчас на пальцах это объясню! какой двигатель имеет максимальный момент? какой двигатель меньше греется и почему? а потому что ему даже с Моментом выше бензинового нужно меньше топлива!!! а про эластичность ваще убил!!! вот это именно тот случай в жизни, когда говорят - иди учи мат часть!!! что подразумевается под Эластичностью!? Цитата: Это соотношение между числами оборотов максимальной мощности и оборотов максимального крутящего момента (об/мин Pmax/об/мин Mmax). Оно должно быть таковым, чтобы по отношению к оборотам максимальной мощности обороты максимального крутящего момента были как можно ниже. Это позволит снижать и увеличивать скорость только за счет работы педалью газа, не прибегая к переключению передач, а также ехать на повышенных передачах с малой скоростью. Практически оценить эластичность мотора можно путем проверки способности автомобиля разгоняться от 60 до 100 км/ч на четвёртой передаче. Чем меньше времени займет этот разгон, тем эластичнее двигатель. |
|
№90
04 04 2010, 00:29
|
|
№91
04 04 2010, 00:31
Эх...жил бы в России встретился бы TraktorisT_spb попили бы пивка....
|
|
№92
04 04 2010, 00:33
BMW 535d chip
кстати о птичках! тут как то я забрел на один сайт, там ставят компрессоры(один из наших там себе ставил, по его ссылке и зашел) и чипуют дизеля. был в шоке! Е60 35й дизель чипуют до 304лс!!!(в стоке 258) и внимание Момент 620!!! и чего вы люди хотите!??? какой бензин!???
|
|
Рекомендуем почитать на тему 330Сi vs 330Cd
|
|
№93
04 04 2010, 00:35
BMW 535d chip : Эх...жил бы в России встретился бы TraktorisT_spb попили бы пивка.... ![]() онли коньяк! |
|
№94
04 04 2010, 00:45
..зависит кто как делает... у меня 320 л.с и момент 670nm
Была 330 xd 230л.с. и 450 момента, мануал. Супер авто! Самые добрые воспоминания! На версии х подвеска выше на 2.5 см, очень удобно зимой и если в лес...супер практичный и быстрый авто. Расход вообще смешной...средний литров 8-9 для такой динамики....535d уже требует других вливаний дизеля... |
|
№95
04 04 2010, 00:48
Без вопросов, коньяк значит коньяк
|
|
№96
04 04 2010, 02:03
BMW 535d chip : ... Ну закрутили ...... ............. а у 535 3.0 V6....разницу чувствуете..? ....... Я даже комментировать не буду все остальное, раз ты уже в БМВ воткнул V-образный мотор.... ...
|
|
№97
04 04 2010, 02:26
TraktorisT_spb : LIS : TraktorisT_spb : если бы ты хоть немного интересовался техникой, то знал бы, что из двигателей внутреннего сгорания, самый высокий КПД имеет ДИЗЕЛЬ! и я тебе сейчас на пальцах это объясню! какой двигатель имеет максимальный момент? какой двигатель меньше греется и почему? а потому что ему даже с Моментом выше бензинового нужно меньше топлива!!! а про эластичность ваще убил!!! вот это именно тот случай в жизни, когда говорят - иди учи мат часть!!! что подразумевается под Эластичностью!? Цитата: Это соотношение между числами оборотов максимальной мощности и оборотов максимального крутящего момента (об/мин Pmax/об/мин Mmax). Оно должно быть таковым, чтобы по отношению к оборотам максимальной мощности обороты максимального крутящего момента были как можно ниже. Это позволит снижать и увеличивать скорость только за счет работы педалью газа, не прибегая к переключению передач, а также ехать на повышенных передачах с малой скоростью. Практически оценить эластичность мотора можно путем проверки способности автомобиля разгоняться от 60 до 100 км/ч на четвёртой передаче. Чем меньше времени займет этот разгон, тем эластичнее двигатель. На пальцах объяснение у тебя хромает явно.... как и понимание моей точки зрения... а мат часть тебе выходит стоит поучить самому..... т.к. САМЫЙ ВЫСОКИЙ КПД У ДВИГАТЕЛЕЙ ВНУТРЕННЕГО СГОРАНИЯ, в таком случае, у РОТОРНО-ПОРШНЕВОГО двигателя... так что предлагаю тебе поумерить свой пыл и самоуверенность в своих познаниях МАТ ЧАСТИ, "ПРОФЕССОР" насчет эластичности, все же предлагаю перестать с упорством парнокопытного сравнивать ТРУБО дизельный мотор и АТМОСФЕРНЫЙ бензин, давайте играть по-честному.... сравни ка два ТУРБО мотора и дизель и бензин между собой, при прочих равных.... а еще лучше сравни атмосферный дизель и атмосферный бензин....
|
|
№98
04 04 2010, 02:31
ну а аватар твой явно соответсвует твоему "скромному" эго...))) ну ооочень скромное))) видимо вы с дизелем оочень подходите друг другу)))
|
|
№99
04 04 2010, 06:33
LIS : TraktorisT_spb : LIS : TraktorisT_spb : если бы ты хоть немного интересовался техникой, то знал бы, что из двигателей внутреннего сгорания, самый высокий КПД имеет ДИЗЕЛЬ! и я тебе сейчас на пальцах это объясню! какой двигатель имеет максимальный момент? какой двигатель меньше греется и почему? а потому что ему даже с Моментом выше бензинового нужно меньше топлива!!! а про эластичность ваще убил!!! вот это именно тот случай в жизни, когда говорят - иди учи мат часть!!! что подразумевается под Эластичностью!? Цитата: Это соотношение между числами оборотов максимальной мощности и оборотов максимального крутящего момента (об/мин Pmax/об/мин Mmax). Оно должно быть таковым, чтобы по отношению к оборотам максимальной мощности обороты максимального крутящего момента были как можно ниже. Это позволит снижать и увеличивать скорость только за счет работы педалью газа, не прибегая к переключению передач, а также ехать на повышенных передачах с малой скоростью. Практически оценить эластичность мотора можно путем проверки способности автомобиля разгоняться от 60 до 100 км/ч на четвёртой передаче. Чем меньше времени займет этот разгон, тем эластичнее двигатель. На пальцах объяснение у тебя хромает явно.... как и понимание моей точки зрения... а мат часть тебе выходит стоит поучить самому..... т.к. САМЫЙ ВЫСОКИЙ КПД У ДВИГАТЕЛЕЙ ВНУТРЕННЕГО СГОРАНИЯ, в таком случае, у РОТОРНО-ПОРШНЕВОГО двигателя... так что предлагаю тебе поумерить свой пыл и самоуверенность в своих познаниях МАТ ЧАСТИ, "ПРОФЕССОР" насчет эластичности, все же предлагаю перестать с упорством парнокопытного сравнивать ТРУБО дизельный мотор и АТМОСФЕРНЫЙ бензин, давайте играть по-честному.... сравни ка два ТУРБО мотора и дизель и бензин между собой, при прочих равных.... а еще лучше сравни атмосферный дизель и атмосферный бензин.... ![]() LIS иди убей себя об стену! в этой теме сравнивают 330i и 330d! турбина у него в стоке стоит! с чего ты взял, что КПД у ротора больше? в каком месте? ты вот своим скудным умишком думаешь что КПД считается высоким если объем двигателя меньше а мощность больше? а какой момент у ротора? а он не греется? а сколько топлива ест? ну пипец... не понимает о чем говорит а пытается учить! с Эластичностью я хоть правильно объяснил или опять что то не так? может тебе слова просто не знакомы!? |
|
№100
04 04 2010, 06:35
LIS : ну а аватар твой явно соответсвует твоему "скромному" эго...))) ну ооочень скромное))) видимо вы с дизелем оочень подходите друг другу))) к чему? а дизель он не скромный да? ![]() поразмысли, решил дописать! а ведь на самом деле, Я ЛУЧШЕ ВСЕХ! для моей мамы! для моего сына! для моей бывшей тещи и тестя! думаю для десятка, наверное не больше, женщин! ну и уж конечно я лучше тебя!!! у меня есть чувство юмора! |
Рекомендуем почитать на тему 330Сi vs 330Cd
|
Кто сейчас на форуме |
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4 |
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения







и чего!?




...
к чему?